Pierre Bokma: ‘Het toneel is aan het verdwijnen’

Pierre Bokma (63) staat in de theaters met De Verleiders – #niksteverbergen. Wat leest, luistert en ziet ’s lands meest gevierde acteur zoal?

(Uit: HP/De Tijd, februari 2019. Lees het gehele interview hier.)

THEATER
“Ik heb op mijn zestiende een aantal voorstellingen gezien waarvan ik dacht: dat kan ik beter. Ik zag in die tijd een stuk van Luigi Pirandello met Bob de Lange, Glazen speelgoed met Josée Ruiter en Cyrano de Bergerac met Ko van Dijk, Jeroen Krabbé en Guus Hermus. Ko van Dijk was een en al schmieren – daar geloofde je gewoon niets van. Dat vond ik een aanfluiting. Hermus was een openbaring. Bij bijna alle acteurs, en niet zelden ook bij mij, zie je de inspanning om het echt te laten lijken. Dan is het eigenlijk al niet goed. Hermus was anders. Als hij een emotie toonde, dan was het waar. Er zijn nu ook jonge talenten aan het werk die de hemel willen bestormen, maar omdat ik zo weinig heb gezien, kan ik alleen maar gissen wie dat zijn. En dat vind ik een beetje suf. Dan begeef ik me op minder dan één nacht ijs. Ik vind het wel jammer dat de toneelscholen de handen niet wat meer ineenslaan, zodat ze bij elkaar kunnen gaan kijken en elkaar scherp kunnen houden. Ik denk weleens dat dat de kwaliteit van het onderwijs ten goede zou komen.
“Iedereen met een leuke babbel gaat tegenwoordig voor een zaal staan. Je wordt er helemaal gek van. Lubach mag van mij best de theaters in, maar ik vind hem vermoedelijk op televisie honderd keer beter. Die mensen nemen ook de zuurstof weg voor de toneelcultuur. Het nieuwe theater gaat altijd over de waan van de dag, terwijl er in het verleden toch wel mensen zijn geweest die zich bekwaamd hadden in het schrijven van toneelstukken waar je het een en ander van kunt opsteken. Het toneel is aan het verdwijnen. Natuurlijk, de Stadsschouwburg in Amsterdam zit vaak vol, maar dat is slechts één gezelschap en die spelen dan ook nog eens in huis. Maar als je het land in gaat, zie je dat de zalen nauwelijks vol zitten. Toneel zal op een gegeven moment een niche worden. Toneelacteurs worden mensen die zich ook nog in een heleboel andere dingen hebben bekwaamd. Ze willen voor de gelegenheid heus nog weleens opdraven voor iets geks als een toneelstukje, maar het zal met een zekere bijsmaak worden gedaan. Wat ik zonde vind, maar het is niet anders.”

FILM
“Don’t Look Now van Nicolas Roeg heeft een enorme invloed op mij gehad. Door beeldvorming, door verhaalvertelling, door de verweving van het mystieke en het werkelijke. De openingsscène zal ik nooit vergeten. De film gaat over een mediamiek echtpaar, gespeeld door Donald Sutherland en Julie Christie. De man is restaurateur en werkt veel in Venetië. Hij woont met zijn gezin op een landgoed in Engeland. Op een dag zit hij thuis dia’s te bekijken. Zijn dochter, die vanwege het druilerige weer een rood jasje aan heeft, speelt in de tuin. Op een van die dia’s ziet hij opeens een rood figuurtje in een kerkbank zitten. Hij weet niet wat het is. Dan stoot hij een glas rode wijn om, waardoor de wijn over de dia stroomt en het rode figuurtje langzaam uitloopt. Als hij dat ziet, rent hij zonder na te denken naar buiten en springt in de vijver, waar hij zijn dochtertje levenloos uit het water haalt. Ik kan er wel meer over vertellen, maar je moet hem gewoon zien, ook omdat er de mooiste vrijscène ooit gefilmd in voorkomt. De films van Stanley Kubrick zijn ook bijna allemaal goed. Barry Lyndon is niet alleen goed door de brutaliteit van het verhaal en het prachtige spel, maar ook vanwege het onwaarschijnlijke licht in de eerste scène. Alleen maar kaarslicht. Kubrick heeft daar een aparte cameralens voor moeten laten maken. A Clockwork Orange is ook zo’n onwaarschijnlijk mooie film van hem. Van 2001: A Space Odyssey vind ik het begin vooral heel goed. Daarna vallen mij te veel inconsequenties op.
“Hoe het staat met Siegfried? (Bokma gaat de hoofdrol spelen in Frans Weisz’ verfilming van deze roman van Harry Mulisch – red.) Daar zijn we mee bezig, maar het hangt nog op financiering en beschikbaarheid. Beschikbaarheid kan ik begrijpen, maar de financiering vind ik altijd een probleem. Ik zou weleens willen weten wie de mensen zijn die bij die fondsen over de subsidies gaan. Ik zou weleens een gesprek met hen willen hebben om erachter te komen hoe ze daar terechtgekomen zijn en wat hun expertise is. Dat geldt ook voor de mensen die bij omroepen over dit soort zaken gaan. Dat zijn, heb ik de sterke indruk, veelal mensen die via allerlei onduidelijke wegen en niet gehinderd door specifieke kennis op dit gebied zijn doorgestroomd en van wie er maar erg weinig weten wat ze daar doen. Ik vind het onbestaanbaar dat die mensen, ondemocratisch gekozen, zo veel macht hebben. Vroeger was er een zekere mate van coulance. Er waren een aantal hoofdproducenten die de dienst uitmaakten, maar dat waren mensen uit het metier zelf, die hadden min of meer de goedkeuring van hun vakgenoten. Maar die zijn allemaal weggesaneerd door het achterlijke Halbe Zijlstra-beleid. Ik was helemaal niet tegen een herziening en een opschoning van dat beleid, maar wat hij heeft gedaan, ligt in het verlengde van zijn leugens.”

Hans Croiset: ‘Het doet pijn hoe Rutte en consorten over cultuur spreken’

Acteur Hans Croiset (82) zit dit jaar 65 jaar in het vak. Vanaf 24 augustus speelt hij de dementerende André in de reprise van het toneelstuk De Vader – waarvoor hij vorig jaar de Louis d’Or kreeg uitgereikt. Wat leest, luistert en ziet hij zoal?

Uit het zomernummer van HP/De Tijd, 2018. Het gehele interview leest u hier.

BOEKEN

“Vondel is mijn favoriete dichter. Zijn taalgebruik is fenomenaal. Dat heb ik ook altijd gemerkt als ik een stuk van hem op de planken bracht. Het publiek heeft altijd tien minuten nodig om erin te komen, om even aan die oude taal te wennen, maar daarna worden ze door die prachtige teksten naar het toneel gezogen. Nadat ik daarmee was opgehouden, heeft niemand meer een stuk van hem gespeeld. En dat is kwalijk. Als je niet meer op de schouders van je voorgangers staat, dan zak je heel snel in het moeras. Dit jaar is het vierhonderd jaar geleden dat Bredero overleed en er is geen een toneelgezelschap dat Spaanschen Brabander op de planken brengt. Toneelgroep Amsterdam, Het Nationale Theater of het Ro Theater zouden die handschoen eigenlijk moeten oppakken. Desnoods doen ze dat gezamenlijk. Als er één stuk actueel is, dan is het dát, over vluchtelingen die zich in Amsterdam vestigen en de weerstand die dat bij de bevolking oproept.”

BEELDENDE KUNST

“Mijn favoriete kunstenaar is de vorig jaar overleden beeldhouwer Jannis Kounellis. Hij maakte werkelijk overweldigende beelden met aarde, teer en ijzer – dat soort materialen. Ik weet nog dat toenmalig minister Hedy d’Ancona een voorstel deed om een sculptuur van hem op het nieuwe plein bij de Tweede Kamer te plaatsen. De dames en heren die ons vertegenwoordigen hielden dat tegen. Niet omdat het beeld aanstootgevend was, maar omdat het te modern was. Dat is typisch Nederland. Cultuur wordt consequent tegen gehouden. Dat was in de Gouden Eeuw al zo, toen de dominees nog de macht hadden, en dat is nooit veranderd. De manier waarop Rutte en consorten over cultuur spreken doet gewoon pijn. Vorige week las ik dat de Duitse minister van Cultuur driehonderd miljoen extra heeft weten te regelen. Onze minister kan met moeite een noodverbandje van twintigduizend euro regelen en zelfs daar moet hij of zij zich dan al kapot voor vechten. Op dat gebied is Nederland een heel moeilijk land. De manier waarop cultuur wordt tegengewerkt is werkelijk stuitend.”

THEATER

“De laatste voorstelling die ik heb gezien is Oedipus van Toneelgroep Amsterdam, met een voortreffelijke Hans Kesting en Marieke Heebink. Ik zou kunnen discussiëren over de noodzaak van de bewerking van het stuk. Je kunt je afvragen of het nodig is om het verhaal naar het heden te trekken. Het origineel is namelijk zo waanzinnig spannend. Alfred Hitchcock zei al: een beter script is er nooit geschreven. Je weet voor aanvang al hoe het zit en toch denk je dat het anders zal aflopen. Alles wat wij als mens fout kunnen doen is in de 37 overgebleven Griekse tragedies verwerkt. Al het andere is een variant daarop. Ik vond dit een variant op Oedipus. De enscenering was wel echt heel erg goed. Het moment nadat hij zijn vader heeft gedood, en achteruit wegloopt, zal ik over tien jaar nog weten, alleen kan ik dat moment niet meer reproduceren. Een ontroerend schilderij kun je altijd terugzoeken, muziek waarvan je de tranen in de ogen springen kun je altijd opnieuw afspelen, maar toneel niet. Dat is ook meteen de magie ervan.”

“Toneel brengt veel meer teweeg dan andere kunstvormen. Mooie muziek kan je ontroeren, maar een mooie voorstelling brengt je uit je evenwicht. Daarom is het zo treurig dat de zalen niet meer vol zitten. Toneel is een niche geworden, wordt alleen nog door een culturele toplaag bezocht. Mensen gaan liever een avond lachen bij een cabaretier of worden liever in slaap gesust door een musical dan dat ze naar een toneelvoorstelling gaan kijken. Ik speelde onlangs in De Oresteia. Dat stuk is de basis van het theater. Het is eens in de tien jaar te zien in Nederland. Het publiek zou ons achterna moeten reizen om het te kunnen zien! Maar nee, de zalen zitten niet eens vol. Als je niet in DWDD komt met je voorstelling, dan kun je het bij voorbaat eigenlijk al wel schudden. Het is krankzinnig, maar het is de realiteit. Het succes van De Vader hebben wij aan DWDD te danken, maar ook aan Volle Zalen, het theaterprogramma van de publieke omroep dat onlangs is afgeschoten omdat het te weinig kijkers zou trekken, terwijl Podium Witteman bijvoorbeeld wel kan blijven bestaan. Ik snap dat niet. Toneel wordt gebagatelliseerd in Hilversum.”

“Mijn favoriete schrijver in mijn jonge jaren was Jean Genet en eigenlijk is hij dat nog steeds. Hij wist teksten te schrijven die nog niemand anders had geschreven. En zijn stukken zijn nog steeds urgent. Een mooi voorbeeld daarvan is Les Nègres. Alleen het vertalen van de titel is in deze tijd al een onmogelijke taak. Bij het uitspreken ervan krijg je bij wijze van spreken al een klap op je harses. Het is in de jaren vijftig geschreven en ik heb het in de jaren zestig geregisseerd – het was mijn debuut als regisseur. Het stuk is vanuit de zwarte mens geschreven en geeft weer tegen welke problemen zij oplopen. Gezien de huidige discussies rondom diversiteit en over mensen met een andere afkomst zou dit stuk opgevoerd moeten worden. Het zou een schokgolf teweegbrengen. Hoe bestaat het dat we toen zo racistisch dachten en eigenlijk nog steeds zo denken? Ik verwacht wel dat het binnenkort ergens op een affiche verschijnt. Ik hoop het in ieder geval.”

 

Jan Terlouw: ‘De verfilming van Koning van Katoren is tamelijk desastreus’

De culturele smaak van oud-politicus en schrijver Jan Terlouw (82) en zijn vrouw Alexandra. 

BEELDENDE KUNST

‘Onze smaak in kunst – ik zeg ‘onze’ omdat mijn vrouw Alexandra en ik vaak samen van cultuur genieten – is in de vele huwelijksjaren naar elkaar toegegroeid. Ik hield altijd al wel van de impressionisten, maar door haar nog meer. De Waterlelies van Monet vinden we allebei prachtig. En de werken van Van Gogh, ook die gaan nooit vervelen. In het Kröller-Müller Museum hangt een prachtige collectie van zijn werk. En hoewel ik in mijn leven als politicus en natuurkundige veel heb gereisd en veel musea heb bezocht, blijft het Kröller-Müller Museum in Otterlo voor mij een van de mooiste musea ter wereld. De natuur, het gebouw, de collectie: alles klopt. Dat geldt ook voor het Guggenheim Museum in New York: in-druk-wek-kend. Een mooier gebouw dan dat bestaat er niet. Sprekend over Van Gogh: ik vind dat er kunstwerken zijn waarvan je na verloop van tijd mag zeggen: dat is mooi. Niet: dat vind ik mooi, nee, dat is mooi. Daar hoeft niet meer over gediscussieerd te worden. Gezicht op Delft van Vermeer is mooi, De Nachtwacht van Rembrandt is mooi. Die werken hebben in de loop der tijd bewezen dat ze van enorme waarde zijn voor veel mensen, die moeten gekoesterd worden.  Er is ook veel kunst waar ik niets mee heb. Het werk van Willem de Kooning bijvoorbeeld, dat roze met geel. Een nageboorte vind ik het.  En van Victory Boogie Woogie van Mondriaan raak ik ook niet opgewonden. Als ik dan hoor dat zo’n werk veertig miljoen waard is… Tja. Ik vind het wel decoratief en evenwichtig hoor, maar daar is ook alles mee gezegd.
‘Sommige kunst kan me woedend maken. Ik kwam een keer in Canada in een museum en daar lag, in een prachtige zaal, een lantaarnpaal. Ondersteboven. Meer niet. Razend word ik dan! Ook protesteer ik tegen dat rode vlak dat in het Stedelijk hangt, dat doek van Barnett Newman. Dat heeft een hoog ‘nieuwe kleren van de keizer-gehalte.’ Het is natuurlijk wel eens even apart om een schilderij te maken dat niets meer is dan een rood vlak, maar dan prijzen kunstcritici het vervolgens de hemel in. Wat een flauwekul, denk ik dan.
‘De laatste tentoonstelling die we samen hebben bezocht was de tentoonstelling ‘De Dode Zeerollen’ in het Drents Museum in Assen. De rollen zijn mooi om te zien, maar ze zijn vooral opmerkelijk – er is natuurlijk een hele geschiedenis aan verbonden. Mijn vrouw had de rollen al eerder gezien in Israël waar ze tentoongesteld liggen in een grote, glazen tafel waar je helemaal om heen kunt lopen. In Assen waren ze, ik denk vanwege de vereiste temperatuur en vochtigheidsgraad,  tentoongesteld in grote zwarte kasten met gedempt licht.  Ze zei na afloop van ons bezoek: ‘Ze hebben in Assen echt hun best gedaan om de teksten zo goed mogelijk te tonen. Ze hebben het museum er zelfs bijna voor verbouwd. Maar het gaat ten koste van de esthetiek. En daarin had ze wel een beetje gelijk.

MUZIEK
‘Wij luisteren thuis bijna nooit naar cd’s. En dat heeft verschillende redenen. De eerste is dat mijn vrouw daar niet tegen kan.  Als er muziek te horen is moet alles stilvallen. Zelf wil ze er niet eens bij lezen. Dan moet alle aandacht naar de muziek. En de tweede reden, en dat is voor mij meteen de belangrijkste reden, is dat we in ons dagelijks leven heel veel  livemuziek om ons heen hebben. Mijn vrouw speelt cello, mijn dochter is violiste en mijn schoonzoon is pianist. Zelf speel ik af en toe ook piano, maar alleen als er niemand thuis is. Ik kan er weinig van, in ieder geval niet opwekkend genoeg om aan anderen te laten horen.
‘Zoals ik al zei: muziek is altijd dichtbij. Ik treed zo eens in de paar weken op met het Orion Ensemble, het ensemble van mijn dochter Pauline, haar partner Leonard Leutscher en celliste Carla Schrijner. Het leukst vind ik het wanneer ik op mag treden als Joseph Haydn. Dan kleed ik me aan als de oude Haydn – pruik, jas, strik op mijn schoenen – en dan vertel ik een uur over zijn veelbewogen leven. Over zijn vele liefdes. Over zijn slechte huwelijk. Over zijn verdriet over de dood van zijn jonge vriend Mozart. En het trio illustreert zijn levensverhaal dan met die zeer gevarieerde muziek van hem. Soms, als ik tijdens de voorstelling even zit terwijl zij spelen, voelt het heel sterk of ik Joseph Haydn echt bén. Dan denk ik: ‘Wat mooi, wat mooi! Gossie, wat spelen jullie mijn muziek mooi zeg!’
‘In mijn jeugd luisterde ik wel naar jazz en dixieland, dat was in die tijd populair. Ella Fitzgerald, Louis Armstrong, Oscar Peterson – dat soort mensen. Dat is mooie, gevarieerde muziek. Opzwepende muziek ook. Nog steeds wordt het wat mij betreft op een feestje pas leuk als er dixieland wordt gedraaid. Ik vind dat de muziek van de afgelopen vijftig jaar een heel hoog trance-gehalte heeft. Eindeloze herhalingen en een eindeloze beat – heel veel hetzelfde. In alle muziek van na The Beatles hoor ik dat terug. Dan denk ik: oja, ik moet weer in slaap. Ik moet weer in trance. Of, ik kan het onvriendelijker zeggen: sáái. Ik vind het heel saaie muziek. Maar ik mag er niet over oordelen, ik weet er gewoon te weinig van af. En misschien heb ik ook wel een vooroordeel gekregen, want zodra ik een elektrische gitaar hoor denk ik al: saai. Dat zal dus aan mij liggen.’

FILM
‘Toen mijn vrouw en ik in Parijs woonden gingen we met enige regelmaat naar de film, maar in Nederland gaan we nog maar zelden. Life of Pi is denk ik de laatste film die ik in de bioscoop heb gezien. Verbluffend gemaakt, zo met die tijger in dat bootje. En mijn vrouw was helemaal weg van Il y a longtemps que je t’aime, een film over een vrouw die haar kind doodt omdat het anders een verschrikkelijk leven krijgt. Ik geloof dat het een verhaal van Philipe Claudel is. Mooi, vind ik ook.  Ik houd  ook van die lekkere grote-verhalen-films. The Guns of Navarone, een actiefilm, dat soort. Amadeus ook, de film over het leven van Mozart. De film Another year zagen we onlangs, een klein meesterwerk. Je kijkt bijna twee uur naar het wel en wee van een Engels gezin en er gebeurt zo ongeveer niets.  Maar het is zo geloofwaardig gespeeld en de teksten waren zo goed… Alles wat er werd gezegd was goed.
‘De kwaliteit van de Nederlandse film is lange tijd bedroevend geweest, vind ik. De enscenering en de beelden waren vaak wel goed hoor, daar niet van, maar het acteerwerk was niet best. Povere teksten ook.  Maar het wordt van lieverlee beter. Mijn boek Oorlogswinter is een paar jaar geleden verfilmd door Martin Koolhoven en dat heeft hij echt goed gedaan. Maar de verfilming van Koning van Katoren, uit 2012, is tamelijk desastreus. Ik herken niets van het boek in de film. De hele essentie is weg. Maar goed, daar moet je maar in berusten. Door die film gaan weer meer mensen je boek lezen – ik geloof dat er in het jaar dat de film uit kwam weer honderdduizend extra van zijn verkocht –  dus daar doe je het dan maar voor. Verder vind ik dat er erg slordig wordt gesproken in Nederlandse films. Duidelijk articuleren is niet onze kracht. Daarom bekijk ik een film ook het liefst op de televisie. Dan kan ik de ondertiteling in ieder geval aanzetten. Anders moet ik echt moeite doen om de film te volgen. Maar misschien is achteruitgang van mijn gehoor de oorzaak.’

LITERATUUR

‘Lezen is voor mij net zo gewoon als eten en drinken en ademhalen: het hoort gewoon bij het leven. Ik lees nooit niet. Er is altijd wel een boek waar ik in bezig ben. Op dit moment is dat Het Pauperparadijs van Suzanna Jansen, een boek over de bedelaarskolonie Veenhuizen. Maar daar ben ik pas in begonnen, daar kan ik nog niets zinnigs over zeggen. Het boek 1914 van Dirk Verhofstadt heb ik net uit. Een schrijver met een rijke inhoud. Hij schrijft in dit boek 365 stukjes over 365 dagen in België in het jaar 1914– het verschrikkelijke jaar 1914. Indrukwekkend. Ik lees de boeken van Verhofstadt graag.  Hij schrijft waardevolle boeken over geschiedenis, over Thomas Paine en paus Pius XII bijvoorbeeld. Ik lees graag boeken die over politiek en geschiedenis gaan en laten zien hoe de gedachten van de mens zich in de loop der tijd ontwikkelen Waarom zijn we geworden wie we zijn? Neem nu Thomas Moore. Dat is een groot filosoof geweest, een humanist ook, en toch zette hij potverdorie mensen op de brandstapel om geen andere reden dan dat ze een ander geloof hadden dan hij. Hoe is het mogelijk? Dat is heel interessant om je in te verdiepen.’
‘Ik lees veelal Nederlandstalige literatuur. Maar wat is literatuur? Hollands Glorie van Jan de Hartog  is gewoon een lekker boek, wel drie keer gelezen. En dat is vaak voor mijn doen. Maarten ’t Hart is ook een prima schrijver. Hij schrijft erudiet, onderhoudend en zeer geestig. Neem het boek Wie God verlaat heeft niets te vrezen. Geestig tot en met! En hij schrijft ook nooit onzin over wetenschap. Harry Mulisch was daar minder secuur in, vind ik. In De ontdekking van de hemel, een veel geprezen boek, zit een vreemde inconsequentie. Daar erger ik me dan aan. En het boek gaat over heel veel, maar liefde komt er pover af. In veel van zijn boeken trouwens. Maar hij was natuurlijk een groot schrijver.
‘Erwin Mortier schrijft prachtig. Als ik zijn werk lees denk ik: oh man, wat schrijf je prachtig, wat schrijf je een mooie zinnen. En dan heb ik er na tien bladzijdes genoeg van en zet ik het terug in de kast. Te literair vind ik het. Hij zou zich iets meer van het verhaal kunnen aantrekken en iets minder van de prachtige manier waarop hij het zegt. Het Diner van Herman Koch vond ik een knap boek, maar het wordt niet dierbaar omdat alle personages uiteindelijk onsympathiek zijn, en je moet toch affectie krijgen met minstens… iemand. Maar ik heb het wel uitgelezen – ik was toch benieuwd of het verhaal nog een wending zou nemen. En dat gebeurde.’

THEATER
‘We gaan af en toe naar een toneelvoorstelling – mijn vrouw vaker dan ik. Vaak kiest ze met onze dochter Sanne, die zo ongeveer naast de schouwburg in Deventer woont, aan het begin van het theaterseizoen al uit naar welke voorstellingen ze gaat en dan vraagt ze of ik mee wil of niet. Een enkele keer ga ik dan mee. De laatste twee voorstelling die ik heb gezien zijn het toneelstuk De Storm van William Shakespeare, uitgevoerd door het Nationale Toneel, en een toneelbewerking van Het Proces van Franz Kafka, uitgevoerd door Toneelgroep Oostpool. Allebei prachtig. Naar cabaret ga en kijk ik zelden. Ik moet er gewoon niet om lachen. Misschien een gebrek aan gevoel voor humor? Wim Sonneveld en Wim Kan vond ik wel geweldig. En niet te vergeten mijn goede vriend Seth Gaaikema, die onlangs is gestopt. Nostalgie. Daar ging ik voor naar de schouwburg. Maar op de huidige one man– of one woman-shows ben ik niet zo dol.
‘Als Commissaris van de Koningin in Gelderland ben ik vaak naar dansvoorstellingen van Introdans gaan kijken. Onlangs heb ik weer een voorstelling van de groep gezien, in theater Orpheus in Apeldoorn. Heel mooi. Ik zie de waarde van dans wel hoor, maar het heeft geen prioriteit bij mij. Voor musicals geldt hetzelfde. Vorig jaar kregen we twee kaartjes cadeau voor Soldaat van Oranje – de musical. Prachtig om een keer gezien te hebben, heel bijzonder met het draaiende toneel, maar grote kunst vond ik het niet. En dat pretendeert het ook niet te zijn hoor. De teksten vond ik niet sterk. En daar let ik juist op: ik ben nu eenmaal een man van het woord.’